虫とか魚って意識とか自我とか存在するの? [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:23:41.89ID:oOkIJ0cb0
気になる

2名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:26:46.45ID:51O8pD4e0
脳がそこまで発達していないので意識と呼べる処理は行われない

おしまい

3名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:27:56.54ID:rGE9zR6ca
タコなら海底を歩行したりビンの蓋あけるくらいの知能がある

4名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:28:22.28ID:CE7o+RBXa
魚は捕まえようとしたら暴れる

つまり意識ある

5名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:33:16.47ID:DwItixBo0
ゆうて俺らだって決まり切った行動をとってるだけだし

6名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:34:41.73ID:2WSJV5i70
虫なんてヘタすりゃロボット以下だぞ

7名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:35:53.70ID:12BXDVqr0
サカナくんを応援しよう

8名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:36:54.42ID:x/PNIIMU0
ない。

移動も食事も感覚器からの信号を元に条件判定で機械的に動いてるだけ。
苦痛に悶えてるのもただの反射。

9名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:39:05.37ID:hMXuQ00fp
生存と繁殖の本能だけなんじゃないかな

10名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:39:11.64ID:1D9q6q2A0
基本的には本能に支配されてる繰り返し動作の連続。
人で言えば食う寝る遊ぶ出す。
もろく壊れやすいから数で生き残り策を講じてる。
思考はあると思われるが、記憶は少ないのではなかろうか。
どのみち彼らは与えられた生存時間がとても短い。
長寿の個体は殆ど動かないようなものだし。

11名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:39:22.44ID:x/PNIIMU0
>4
「そのシチュエーションでは暴れた方が生き延び、子孫を残せる可能性が高い」 とDNAに刻まれてるだけ。

意識がある場合を説明するなら 特定条件下では同じように捕まえようとした魚のうち いくつかの割合で 「暴れない」 固体が存在することになる

12グリグリくん ◆06mwKdPdbw @無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:40:15.22ID:iZRE0Y200
下等生物の行動は「シンプルな命令を組み合わせてるだけ」という理論で大体説明がつく

でもじゃあ「その命令は誰がどんな意思で作ったのか」という問題が生まれる

13名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:41:03.62ID:tj49nFYP0
猿、犬、猫、鳥、トカゲくらいはまだ意識や自我があるように思うけど
魚や虫までいくと怪しく思えてくる

人間よりも遥かに脳の発達した宇宙人なんかが地球人を見たら
「この生物って意識とか自我とか存在するの?」ってレベルなんだろうか

14名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:41:57.01ID:7koSePaZ0
ウーパールーパーにはある
奴ら人間の顔が分かってやがる

15名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:42:20.95ID:oOkIJ0cb0
走性は意識とは言わないよなぁ

16名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:43:26.12ID:x/PNIIMU0
>10
固体の「記憶」は割と行動決定の影響力は大きいよ。

ただ、記憶によって行動を変化するようになるではなく、
記憶によって特定の行動判定スイッチが入る という仕組み。

その場所は生命維持に危険な場所、
とかそういう条件判定用のスイッチが山のようにDNAに刻まれてる

これは習得したではなく、そういうパターンを偶然得た固体が生き残ってDNAを残してるという自然発生的なものだけど

17名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:43:37.57ID:NH39Kw530
蟻は群体で1つの個体説

18名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:46:38.11ID:x/PNIIMU0
>13
DNAに存在する判断パターンにはない、
後天的な学習による判断が可能かどうか? ってのを自分は基準としてる。

>16 で説明したように 先天的(DNA経由)の判定でしかないか、
後天的にいわゆる脳みそに自律した判定回路が形成されて(形成できる余地があるかも先天的要素だけど)学習可能か?っていうのの差

19名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:46:38.26ID:tj49nFYP0
>>10>>16を読んでると人間も大して変わらなくね?って思えてきて怖い

20名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:48:23.59ID:x/PNIIMU0
>19
18 を読めば、あぁ自分は環境によってどんどん作り変えられていき、
DNAには存在しない新しい状況にも対応できるように成長できるんだ
って思えるようになれば、解決する・・・のと同時に更なる不安が生まれるのもまた事実w

21名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:49:55.74ID:TiZXWuOK0
人間だって欲望にまかせて必要でもないのに食いまくって身体は馬鹿正直に脂肪に変換して
「あー太っちゃったからダイエットしなきゃー」って意識では太りたくないのに身体は意識の外で勝手に生命活動してる
自我なんて結局はおまけでできたようなものでアンバランスでちぐはぐな代物だと個人的には思うけどね

22名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:52:44.43ID:rGE9zR6ca
人間は群れで社会というものを形成して
それぞれが集合的無意識によって役割が与えられてると考える事も
まあ可能だわな

23名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:53:26.00ID:p8ZRra20F
意識受動仮説(or受容意識仮説)でググれ

24名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:55:35.57ID:tj49nFYP0
「この猛獣の知能は人間の○歳児並」といった解説を読むと
「○歳児の知能で狩りや子作りをしてる」と捉えてしまい不気味に思えてくる

>>18
DNAに存在しない新しい状況なんてあるのかな
新しいと思える状況でも細かく要素を分解していくと既にDNAに存在してたり

25名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:57:51.64ID:bWL8y0gL0
体重が800g越えると個体識別するレベルの知能になるらしい

26名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:57:53.89ID:qKHHLzzL0
>>1
ここのゴキブリみてたらわかるでしょ?
自我とか意識とかないよ

27名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 17:58:25.37ID:3ke/+1fT0
豚 また名言を生み出す

573 名無しさん必死だな@無断転載は禁止[sage] 2017/07/17(月) 10:49:40.91 ID:7cj7tgAI0

>>568
だろうな
機会損失がまるで損失みたいに語ってるもんな
理解してしゃべって欲しい

28名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:00:10.86ID:HxS4Rm820
豚の知能指数って幾つ?

29名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:02:26.67ID:x/PNIIMU0
>24
何かしらで生命の危機に瀕した経験があったとして、

それと同じシチュエーションを後天的に避けるようになるか、
あるいは避けるという認識が発生しないまま(同じシチュエーションに再遭遇して死んでしまう確率が高いか)?

人間でも先天性の疾患によってそういう機能が発現してない場合があるけど、
その場合に 「意識や自我」 をなかったとするか? という問題になるが、自分は 「その機能についてはなかった」 という意見

30名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:04:19.71ID:rGE9zR6ca
(´・ω・`)←この奇妙な記号を表情として自然に見られてしまうのは
人に至る動物の遺伝子の名残が
これを顔として認識しているからかもしれないんだよな

31名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:13:55.85ID:QVeJNqpY0
>>14
さすが俺らのウーパー先輩やな!

32名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:14:56.51ID:QVeJNqpY0
>>30
やなdnaやな!殲滅しよう!

33名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:15:35.40ID:x/PNIIMU0
>30
自分と同じ生物、顔の表情、 ってのは特に超高速、精細に認識するようになってる。

さらには 「生存していない状況」 に対して、強く嫌悪感を覚えるようにもなってる。

例えば、切断された足のみとか、肢体が欠損した状態とか、吐き気を催すレベルなのは、
その場所にそれだけの状態になる危険がある可能性が高いためその場を離れようとさせる「DNA」の機能。

奇形に対しても平静に対応して差別を主張しない人もいるけど、
あくまで 「後天的な意識や自我」 の産物であって、それを獲得してない人にとっては
あらゆるアラートを発生させる映像(写真やAAでも同じ)でしかない

34名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 18:31:16.15ID:tj49nFYP0
>>33
事件的な物ではないけど、街中で遺体をチラ見してしまったとき
それがそうだと理解する前に全身に物凄い鳥肌が立ったのを思い出した

あと床屋に落ちてる髪の毛も苦手だな

35名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:16:53.01ID:Rk/mUWVq0
むしろ、虫や魚に自我がない、と断定できる根拠こそ何もない。
その各々の生態を観察をする限り、
自我があるように見てとれる様子が様々に観察される一方で、
自我ない、と明確に証明する事は一切できないのだから、
真実はともかく、虫や魚にも自我がある、と考えるほうが合理的な判断といえる。

例えば、恐怖心は自我のもつ特徴の一つだが、
宇宙人が人と魚を捉えて、人間と魚に同種の苦痛を与えて反応を調べた場合、
両者の反応には多くの共通点がみられるだろう。
それにより、この宇宙人は、人にも魚にも共通の恐怖心がある、と判断を下すだろう。
反応は一見共通であるが、人には恐怖心があり、魚のそれはただの機械的反射である、
と考える理由は、宇宙人には何もない。

36名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:20:06.43ID:/9Dj2KQ/d
>>33
轢かれた鳥とかすげーどーでもいいはずなのに不意打ちで見かけるとゾッとするもんな

37名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:38:19.41ID:x/PNIIMU0
>35
完成度の高いお手本のような詭弁やな

38名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:39:58.29ID:ORtQQWgD0
安価付け方知らない虫以下のやつが何か語ってんな
こいつでも長文書けるんだから虫にも意識がありそう

39名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:42:59.59ID:KlOz4Dbg0
各々に個性は有るから自我が有るとも言えるんでは無いだろうか?

40名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 19:45:55.52ID:Er+5+9Dg0
正直自我なんて無い方が楽だよね

41名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 20:18:53.85ID:Rk/mUWVq0
虫や魚には自我があると考えるのが合理的で自然な考え方。
にも拘わらず、人が虫や魚に自我がないと「不自然」に考えたがるのは何故か。
思うに人は、自我がある存在を傷つけ、殺すことが辛いのだと思う。
例え米粒のような虫けらでも、人と同じような自我があると考えると、傷つけ殺すのは苦痛なのだ。
しかし、生きていくうえで、他種族の生命を奪うことは避けて通れない。
避けられない日常的な殺生から受けるストレスを少しでも緩和したくて、
彼らには自我がないことにしたいのだと思う。
自我あるものへの無条件の共感。これはかなり根深い人に備わった本能だと思う。

42名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 20:28:10.82ID:x/PNIIMU0
>41
著名な文筆家になれそうな才能が羨ましい

43名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 20:29:21.32ID:tj49nFYP0
>>41
さっきまでの流れとは別の意味で面白いからもっといろいろ語ってください

44名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 21:17:59.06ID:BEEfqDrh0
「痛いの嫌だ」、「死にたくない」って思いは共通してる

45名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 21:19:40.32ID:gWQICgm90
お前らにも自我や意識があるのかどうかって証明できんじゃろ

46名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 21:20:09.30ID:x/PNIIMU0
>44
そこらへんの思いは後天的だけど、死に瀕した時の行動は意識とか自我じゃなくて反射やね

47名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 21:22:28.98ID:7dClw47H0
魚はあるやろ
虫は宇宙人だから知らん

48名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/17(月) 21:32:48.82ID:zPuHr1nw0
名迷ゴキブリ

49名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 01:16:33.20ID:ldY6QnjR0
生き物の不思議さは、詳細に見た時と遠方から眺めた時との印象の違いにもある。
自我の有無はその人間が持つ背景にもよるのでは無いだろうか。
不思議な生き物達→http://www.alpacapacas.com

50名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 06:33:35.20ID:XdNmTCtU0
一寸の虫にも五分の魂。

51名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 07:00:05.46ID:gnydlDwU0
蜘蛛の糸の主人公はなぜ脱出ゲーに失敗したのか

52名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 15:56:53.92ID:NeG4BJJU0
坊やだからさ

53名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 16:01:31.24ID:9JZkU8+Z0
意識とは何か、が問題になってくるよね
小動物でも逃げ回る脳を持っている
目があり脳があるということは主観をもっているということ
しかし論理を組み立てる言語は明確には持っていない
これを意識と言っていいかどうか…だな

54名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 16:06:16.61ID:tcr/IPAE0
昨日とかクッソ暑いのに小屋から出てセメントの上で
昼寝してる犬は何を考えているのだろうと思う

55名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 16:08:58.20ID:9JZkU8+Z0
あと痛感があるかどうかも問題かな
痛感があり人格(というか犬のような感情とキャラクター)を持っている生き物は
食べるとかわいそう=食べてはいけないものとなる
それは人間と同じ通じ合う意識を相手に認めていて意識を侵略してはいけないという意識が生じる

56名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 16:35:08.72ID:tUP1GaP30
>53,55
今日もお手本のような見事な詭弁に惚れ惚れする

57名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 17:14:32.89ID:P2zVYovr0
なめくじですら短期的な記憶を持つというのに

58名無しさん必死だな@無断転載は禁止2017/07/18(火) 17:29:04.91ID:9KisZMPwp
記憶と意識は別もんじゃね?

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